新浪收藏訊日前，藝術(shù)北京·經(jīng)典藝術(shù)博覽會(huì)在京舉行，新浪收藏頻道全程報(bào)道，摩帝富股份公司副總裁兼亞洲區(qū)總經(jīng)理黃文叡先生和嘉德在線總裁陸昂女士做客新浪訪談間，暢談對(duì)藝術(shù)品投資的看法訪談嘉賓：陸昂、黃文叡主持人王屹：各位新浪網(wǎng)友大家好，這里是經(jīng)典北京新浪會(huì)客廳，今天我們非常榮幸地邀請(qǐng)到摩帝富股份公司副總裁兼亞洲區(qū)總經(jīng)理黃文叡先生，還有嘉德在線總裁陸昂女士摩帝富公司是以收藏西方經(jīng)典藝術(shù)品聞名的，請(qǐng)黃先生對(duì)貴公司做一個(gè)簡(jiǎn)要介紹黃文叡：基本上藝術(shù)品是我們集團(tuán)的一部分，我們還有藝術(shù)資產(chǎn)管理公司和經(jīng)紀(jì)公司，但是我們公司的性質(zhì)既不像一級(jí)市場(chǎng)的藝?yán)龋膊幌穸?jí)市場(chǎng)的拍賣公司，我們走的是比較西方的咨詢路線，在基金管理方面也算是比較走在前頭的我們公司有將近21個(gè)在不同領(lǐng)域的專家，為客戶做咨詢我們?cè)谶^去的兩里，開始進(jìn)到亞洲市場(chǎng)，建構(gòu)亞洲市場(chǎng)的人脈，讓西方的經(jīng)典藝術(shù)通過我們引進(jìn)到亞洲，甚至把西方的經(jīng)典藝術(shù)作為投資工具我們?cè)趤喼拮钪饕臉I(yè)務(wù)就是經(jīng)典藝術(shù)的投資，包括用經(jīng)典藝術(shù)作為藝術(shù)基金的投資主持人：陸昂女士如何看待藝術(shù)品和投資？陸昂：我也是帶著很多問題來的我更想問黃先生一個(gè)問題，您剛才講到你們公司也有相當(dāng)?shù)臍v史，有很多業(yè)績(jī)，我們大家比較熟悉的是證券投資，對(duì)藝術(shù)類的基金，就像當(dāng)?shù)漠?dāng)代藝術(shù)，現(xiàn)在可以變得很時(shí)髦，我相信大家對(duì)藝術(shù)品的投資始終是了解不夠多的，我很想知道從您來看，藝術(shù)品投資基金和證券類的基金有什么樣的相同點(diǎn)，有什么不同的地方？對(duì)我個(gè)人來講，我覺得它應(yīng)該至少涉及到兩方面的宏觀背景，兩個(gè)市場(chǎng)發(fā)育的狀況，一個(gè)是金融市場(chǎng)的發(fā)育，一個(gè)是藝術(shù)市場(chǎng)的發(fā)育，在整體來講，不管藝術(shù)市場(chǎng)還是金融市場(chǎng)在中國(guó)發(fā)育都不是很健全，包括金融市場(chǎng)，很多的金融工具，包括證券服務(wù)相對(duì)國(guó)外的成熟是差距很大的，藝術(shù)品更不用講雖然現(xiàn)在處于很紅火的階段，但是我覺得離真正的藝術(shù)品的成熟的市場(chǎng)還是有相當(dāng)距離的，很想知道黃先生怎么看待在這個(gè)概念基礎(chǔ)上，對(duì)中國(guó)的藝術(shù)品投資基金的發(fā)展脈絡(luò)或者它的走向可能是什么樣的前景？黃文叡：分享一下，藝術(shù)基金這個(gè)概念執(zhí)行不到十的時(shí)間，在、，最早的是英國(guó)的鐵路基金，跟現(xiàn)在的基金操作模式概念是不大一樣的，藝術(shù)品基金跟一般的金融形式的基金的最大差別在產(chǎn)品，它的結(jié)構(gòu)差不多，一樣有基金管理公司，有投資人的所謂基金公司，這兩個(gè)是不同的公司中間還有所謂的托管銀行、管理單位，還有法律和會(huì)計(jì)的查核單位，這些東西是第三者監(jiān)管機(jī)制在中國(guó)，藝術(shù)品基金有兩個(gè)形式可以來運(yùn)作，一個(gè)是有限合伙的形式，一個(gè)是通過信托公司發(fā)行的形式現(xiàn)在很多基金，用信托的方式等于是信托公司扮演了基金管理者的角色，信托銀行的角色，甚至包括后面審核的角色。
對(duì)西方制度來講，希望基金的操作是透明的，不應(yīng)該是一個(gè)單位扮演了所有的監(jiān)督角色就是所謂利益沖突的問題，在國(guó)內(nèi)發(fā)展藝術(shù)品基金的時(shí)候，概念非常好，現(xiàn)在把藝術(shù)產(chǎn)業(yè)金融化、證券化，但是如果去證券化的話，等于購(gòu)買權(quán)利，藝術(shù)品和金融商品不一樣，像股票來講每天有凈值，但是藝術(shù)品沒有定價(jià)，沒有定價(jià)的東西給它分權(quán)利，比如把一部作品分割成一百部權(quán)利，就有問題，如果在權(quán)利轉(zhuǎn)移過程中產(chǎn)生糾紛或者權(quán)利的轉(zhuǎn)移在所有的作品沒有賣掉之前，私底下轉(zhuǎn)移可能是在惡性炒作，比如我買下權(quán)利，這張畫可能一百萬，分了3%，我10塊了，但是畫沒有買走之前，用12塊脫手給另外一個(gè)人，12塊的人保證這個(gè)作品后買走，會(huì)變成20塊，現(xiàn)在不談，用17塊賣給你在這個(gè)過程中，真正的那件作品沒有買走之前，底下?lián)碛胁糠值娜艘呀?jīng)開始交割、轉(zhuǎn)價(jià)，會(huì)產(chǎn)生非常多的問題如果用這種方式運(yùn)作藝術(shù)基金，里面的風(fēng)險(xiǎn)非常大，藝術(shù)基金不能取代一級(jí)市場(chǎng)和二級(jí)市場(chǎng)的角色，藝術(shù)基金是集聚的方式，錢這么大，是現(xiàn)金，走的是彎道，如果沒有政府的監(jiān)督機(jī)制或者操作人本身心術(shù)不正，你想想看會(huì)不會(huì)影響市場(chǎng)欽點(diǎn)幾個(gè)藝術(shù)家，我讓你火就火可能會(huì)成為獨(dú)大的市場(chǎng)掌控者，對(duì)一級(jí)市場(chǎng)和二級(jí)市場(chǎng)的發(fā)展是完全沒有幫助的陸昂：藝術(shù)基金從概念上講是很好的，從理想狀態(tài)來講對(duì)市場(chǎng)是良性的推動(dòng)力，如果稍有不慎，當(dāng)金融市場(chǎng)發(fā)育不夠完全的時(shí)候，加上藝術(shù)的產(chǎn)品，對(duì)大家來講是更陌生的產(chǎn)品，其實(shí)是雪上加霜的事情，要特別謹(jǐn)慎當(dāng)我們不懂的時(shí)候，要更加謹(jǐn)慎才行，輕舉妄動(dòng)，只能對(duì)這個(gè)市場(chǎng)有很大的害處剛才講的所謂期權(quán)的概念，分割各個(gè)單位來講，我這幾一直聽很多人說這個(gè)概念，我多少學(xué)點(diǎn)金融，以前做過銀行，有一點(diǎn)粗淺的金融知識(shí)，覺得是不可為的一件事很多人尤其在藝術(shù)圈里談?wù)撔碌母拍畹臅r(shí)候，都會(huì)趨之若鶩，很容易把眼睛放得很大，大家把觀念復(fù)制到金融產(chǎn)品，這是非常值得謹(jǐn)慎的方式今天能有機(jī)會(huì)跟您請(qǐng)教細(xì)節(jié)，我覺得特別特別榮幸黃文叡：我個(gè)人非常強(qiáng)調(diào)機(jī)制健全的問題，一級(jí)市場(chǎng)和二級(jí)市場(chǎng)，如果機(jī)制不健全，現(xiàn)在推藝術(shù)品基金，對(duì)市場(chǎng)沒有幫助在過去三、五，整個(gè)中國(guó)當(dāng)代起飛得非?？?，在價(jià)格上面增長(zhǎng)數(shù)百倍都有，這種怪的現(xiàn)象在西方市場(chǎng)看不到，在西方市場(chǎng)操作機(jī)制上是健全的，像一級(jí)市場(chǎng)二級(jí)市場(chǎng)扮演的角色非常確定，但是在這個(gè)地方，我們沒有看到這么確定，這么明確的市場(chǎng)機(jī)制出現(xiàn)比如說我們以前看到整個(gè)中國(guó)當(dāng)代在起飛的時(shí)候，一級(jí)市場(chǎng)做獨(dú)家代理的基本上沒看到過就中國(guó)人的人情也好，中國(guó)人操作手法也好，獨(dú)家代理不大可能，包含到所謂藏家購(gòu)買的心態(tài)，今天中國(guó)人或者說一般人的消費(fèi)心態(tài)都會(huì)講貨比三家不吃虧，你賣的藝術(shù)家是獨(dú)家代理，你推出來的價(jià)格我怎么知道是合理的價(jià)格，好幾家代理賣這個(gè)藝術(shù)家作品，可以比好幾家藝術(shù)產(chǎn)品有其他金融產(chǎn)品沒有的特質(zhì)，有所為的美學(xué)的價(jià)值藝術(shù)家的創(chuàng)作，即使是同一個(gè)主題的作品，也獨(dú)一無二，沒有重復(fù)性，不能用這樣的方法來比較，他創(chuàng)作的都是肖像畫，他的肖像畫大小多大，哪一的，你忽略了他的美學(xué)價(jià)值常常講如果了解整個(gè)藝術(shù)史的歷程，可以馬上知道一點(diǎn)事情，藝術(shù)家在創(chuàng)作同一個(gè)主題，即使是同一個(gè)主題，每次的創(chuàng)作心理狀態(tài)也不一樣陸昂：同一個(gè)人的作品有好壞之分，不可比黃文叡：在這樣情況下，沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，美學(xué)是非常主觀的標(biāo)準(zhǔn)如果把它標(biāo)準(zhǔn)化，為了要執(zhí)行所謂的證券化，你標(biāo)準(zhǔn)化之后，就會(huì)產(chǎn)生問題了。
我常常講，機(jī)制不健全陸昂：包括指數(shù)，都是不太可行的事情主持人：國(guó)際上流行指數(shù)，對(duì)指數(shù)背后的結(jié)構(gòu)方法是怎么確定的？黃文叡：藝術(shù)指數(shù)存在的客觀性就不夠，指數(shù)所選取的取樣標(biāo)準(zhǔn)基本上是從二級(jí)市場(chǎng)的拍賣來做取樣，一級(jí)市場(chǎng)上藝?yán)瘸山?，是沒辦法取樣的。
二級(jí)市場(chǎng)的整個(gè)成交總額也才占整個(gè)藝術(shù)市場(chǎng)成交總額40%不到，而且在這個(gè)市場(chǎng)里操作久了，有經(jīng)驗(yàn)的人都可以非常清楚地辨別，二級(jí)市場(chǎng)里面所出現(xiàn)的成交數(shù)據(jù)，不見得是真實(shí)數(shù)據(jù)，二級(jí)市場(chǎng)可以被操控，是被操縱最劇烈的市場(chǎng)我常常講拍賣公司更不好做，為什么呢？拍賣公司基本上是提供服務(wù)，賣方優(yōu)先，賣方想拿出來東西賣，有好件，有收件人，吸引買方進(jìn)來標(biāo)高價(jià)，有的藏家身兼買方和賣方，拍賣公司非常麻煩我跟你講讓他收我這件作品，我還有幾件不好的作品要脫手，還有假拍，假拍和拍假不一樣，拍假明知道是假不是真，你拍，是犯法假拍在西方一級(jí)二級(jí)市場(chǎng)是游戲規(guī)則，假拍為了記錄成交記錄，為了跟一級(jí)市場(chǎng)做銜接主持人：假拍在西方市場(chǎng)有沒有辦法監(jiān)控或者制約？黃文叡：監(jiān)控倒是沒有，如果看得出來是假拍，不叫假拍事后公布的數(shù)據(jù)對(duì)有經(jīng)驗(yàn)的操作人，基本上不難辨別，所以我常常講不要看哪個(gè)藝術(shù)家作品現(xiàn)在上拍了，拍出多少，破紀(jì)錄了，第一個(gè)要深究，如果之前的作品沒有拍出這么高的價(jià)格，為什么這件有突出的價(jià)格，再加上買家是誰(shuí)二級(jí)市場(chǎng)沒有公布真正的高價(jià)買家是誰(shuí)，第一是保護(hù)買方，但是你不知道買家是誰(shuí)，請(qǐng)問我怎么知道你的成交是真的，還是假的藝術(shù)家、一級(jí)市場(chǎng)、二級(jí)市場(chǎng)、買家，其實(shí)是非常容易形成結(jié)構(gòu)的陸昂：剛才講的是游戲規(guī)則，是不是法律不禁止的行為？黃文叡：他們叫處罰，明知是假的，還要拍，你騙人，是要處罰的陸昂：也是在灰色地帶的黃文叡：是商業(yè)的運(yùn)作模式在西方的市場(chǎng)里，舉個(gè)例子說，今天的西方市場(chǎng)做的是獨(dú)家代理，一個(gè)是一級(jí)市場(chǎng)，它的機(jī)制是這樣的，現(xiàn)在看準(zhǔn)了藝術(shù)家，有潛力，所以我藝?yán)冉o代理了，不是馬上中拍，是真正吸收藏家，這個(gè)藝術(shù)家是新的藝術(shù)家，介紹給藏家，他的價(jià)格是相對(duì)低的，有競(jìng)爭(zhēng)力，值是好的我先介紹了五千塊錢進(jìn)來的，第二波一萬塊錢，第三波一萬五千塊錢，等比級(jí)數(shù)增加，但是到一萬五千塊錢，已經(jīng)有三層藏家在收藏藝術(shù)品，你收藏的背景已經(jīng)夠了，要證明你這個(gè)藝術(shù)家真的有到一萬五千塊市價(jià)，取信這些人怎么做，必須有公開的拍賣，把這個(gè)作品送到拍賣公司，拍賣公司看你手下有三群的藏家，有基本的收藏家愿意拍基本條件是藝術(shù)品的值必須要夠，上拍了之后，我接下來說的是所謂的假拍的運(yùn)作方式，在西方的假拍方法，假如我是老板，我可以運(yùn)作一萬五千塊，去買成，我不必要跟拍賣公司底下做這樣的底，不需要，也可以買下來主持人：也需要有成本陸昂：對(duì)他來講為了以后的生意能夠源源不斷黃文叡：有第一層，第二層，第三層藏家了，這個(gè)信息見面，信息面拍到一萬七千塊，這個(gè)時(shí)候說服第一層，第二層的買家現(xiàn)在有興趣的新買家，跟藝?yán)荣I，藝?yán)日f我不賣了，我公開市場(chǎng)了，要買，到拍賣場(chǎng)買，真正的藏家愿意把作品丟出去了，因?yàn)橛袃r(jià)差，買不到作品的人愿意到拍賣場(chǎng)拍了，有市場(chǎng)形成了陸昂：雖然在改善過程中，中國(guó)通常說的一個(gè)概念是二級(jí)市場(chǎng)先行倒掛的機(jī)制，剛才講為什么中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)顯得相當(dāng)無序，這幾大家提到這個(gè)問題，畫廊也是雨后春筍般發(fā)展起來，比以前的機(jī)制好很多了，真正的市場(chǎng)秩序的概念還真的很難建立包括消費(fèi)者，藏者的購(gòu)買習(xí)慣，我們提到藝術(shù)消費(fèi)，藝術(shù)收藏這些概念，可是怎么培育他們真的為了喜歡而買，大家更多從談錢的角度，為什么說一談基金很緊張，怕又誤導(dǎo)了大眾還有一些獨(dú)家的概念也很難，比如在整個(gè)供應(yīng)鏈上，鏈條的每個(gè)人的職責(zé)到底應(yīng)該是什么樣，大家未必真的很清楚，大家應(yīng)該堅(jiān)守什么樣的職業(yè)道德，這中間每個(gè)環(huán)節(jié)要堅(jiān)守的自己的職業(yè)道德應(yīng)該是什么，這恐怕也是大家特別需要知道和了解的黃文叡：剛才從藝術(shù)的制造者，一級(jí)市場(chǎng)二級(jí)市場(chǎng)，要再教育，認(rèn)清自己扮演什么角色，不能越俎代庖，不能跨越自己的角色所承擔(dān)的角色，藝術(shù)家就是創(chuàng)作者，不應(yīng)該是市場(chǎng)的操作者我們發(fā)現(xiàn)在過去的幾里面，尤其是中國(guó)當(dāng)代有非常多的藝術(shù)家跳過了一級(jí)市場(chǎng)，直接跟二級(jí)市場(chǎng)打交道，這中間到底發(fā)生了什么問題。
我的看法是信心不足，藝術(shù)家想紅，其他的同輩藝術(shù)家紅了，為什么沒有輪到我紅，今天給藝術(shù)市場(chǎng)做獨(dú)家代理，如果你們做起來，我這輩子紅不起來，毀了估值的風(fēng)險(xiǎn)太高，但是一級(jí)市場(chǎng)有考量，現(xiàn)在獨(dú)家代理藝術(shù)家，我付出的心血、時(shí)間、金錢，如果押錯(cuò)寶了，就浪費(fèi)我的時(shí)間精力，在這兩者，獨(dú)家代理沒法走，這種情況下，一攬子經(jīng)營(yíng)方式，大部分跟藝術(shù)家分份陸昂：為什么國(guó)外能建立相互的信任，我們心理的糾結(jié)到底在哪兒？中國(guó)過去建立不起來，以后還有可能建立起來黃文叡：西方的這套系統(tǒng)的建立不是幾十的時(shí)間，是好幾百的時(shí)間西方人做生意的方式跟中國(guó)人做生意的方式不大一樣，中國(guó)人做生意的方式有個(gè)缺點(diǎn)就是人情壓力，買家的力量太大了，買家的消費(fèi)習(xí)慣也是一個(gè)問題，買家可以主導(dǎo)市場(chǎng)，為什么買家有足夠的能力主導(dǎo)市場(chǎng)，在西方的市場(chǎng)看不到買家有足夠的力量主導(dǎo)市場(chǎng)一級(jí)市場(chǎng)對(duì)藏家來講是建構(gòu)彼此信任了解，在這種彼此信任了解過程中，他慢慢摸索自己的收藏方向，如何建構(gòu)自己的收藏品位，這些藏家被教育是被誰(shuí)教育，是一級(jí)市場(chǎng)，為什么老板有足夠的實(shí)力教育，因?yàn)槭菍＜谊懓海翰粫?huì)越位是由于有法律的限制和障礙，我們中間沒有任何的防火墻，直接跟終端的交易接觸去了，西方只能跟一級(jí)市場(chǎng)打交道，是由于防火墻，跨越不到，手伸不到，和不想伸黃文叡：不是手伸不到，不想伸，是跟整個(gè)交易體制，消費(fèi)行為，消費(fèi)習(xí)慣相關(guān)，包括對(duì)專業(yè)的尊重在西方，專業(yè)的知識(shí)權(quán)，財(cái)產(chǎn)權(quán)有付費(fèi)的概念陸昂：肯為這些東西付費(fèi)是很重要的一方面黃文叡：在亞洲，很多有錢的藏家基本上對(duì)專業(yè)的尊重不夠，他認(rèn)為你這些專業(yè)我也可以通過用我的錢進(jìn)場(chǎng)實(shí)習(xí)交學(xué)費(fèi)的方式，從錯(cuò)誤中學(xué)習(xí)，西方的專業(yè)知識(shí)建立得非常好，在亞洲沒辦法建立所謂的咨詢顧問的概念，咨詢顧問的概念用消費(fèi)的方式是不可能的，他認(rèn)為我本來就是你可能的隱性買家，我以后要跟你做生意的，所以你要培養(yǎng)我陸昂：對(duì)自我很膨脹的肯定，覺得自己不可或缺的主持人：這是急功近利的心態(tài)，還是說……陸昂：我覺得是一種文化從根上，比如美國(guó)憲法從憲法中已經(jīng)限定了，保護(hù)每個(gè)人產(chǎn)權(quán)，私有產(chǎn)權(quán)為什么會(huì)尊重每個(gè)人的知識(shí)、服務(wù)，是對(duì)私有產(chǎn)權(quán)的尊重，但是在中國(guó)也是前兩剛剛有所為產(chǎn)權(quán)的概念，這是根深蒂固的文化黃文叡：基本上在歐美來講，他們?nèi)吮容^誠(chéng)實(shí)，比較直陸昂：還是法律，由于法律從小這樣種在他們心里黃文叡：沒錯(cuò)，法律也是人制造出來的，制定法律的這些人，本身的教育或者價(jià)值觀基本上不大一樣的陸昂：美國(guó)讓整個(gè)法律體系，各方面的政策都跟圣經(jīng)的原則相匹配，這恐怕也是很重要的法律的根基黃文叡：道德的瑕疵基本上在西方整個(gè)價(jià)值觀里有一個(gè)制約的機(jī)制在里面西方難道就沒有所謂的奸商嗎？非常多最近的麥道夫陸昂：人性都是一樣的，為什么問到法律的機(jī)制，更多的是機(jī)制的存在，制約了人的貪婪，人的自信，人的惡的東西，并不是那里的人比我們好，是制度本身制約，讓他向善的一面有序的一面發(fā)展，創(chuàng)造更良性的環(huán)境黃文叡：西方社會(huì)里基本從崇尚性善說，中國(guó)是崇尚性惡說西方說我先相信你，銀行也是這個(gè)態(tài)度，觀念不大一樣的主持人：商業(yè)基礎(chǔ)上發(fā)展出來的人與人之間，人與社會(huì)之間的契約關(guān)系從西方文明一開始就有的陸昂：契約精神是特別重要的主持人：中國(guó)作為農(nóng)耕文明，人與人之間建立在血緣關(guān)系上，是由近及遠(yuǎn)的黃文叡：你答對(duì)了，這點(diǎn)是影響了中國(guó)的制度無法建立的重要原因，大家講人情，藝術(shù)家，不應(yīng)該請(qǐng)藝評(píng)家寫藝評(píng)，中國(guó)說我們是好兄弟，幫我寫藝評(píng)，既然請(qǐng)你幫我寫藝評(píng)，不能寫壞，整個(gè)操作是人為的，沒有基礎(chǔ)，沒有標(biāo)準(zhǔn)我說美學(xué)的東西不能有標(biāo)準(zhǔn)，但是制度能有標(biāo)準(zhǔn)的，什么東西把它放在制度面上，機(jī)制成立了，什么都好說，大家不愿意見到這個(gè)市場(chǎng)產(chǎn)生非常大的波動(dòng)、沖擊，甚至泡沫的可能，但是這種情況下，要深究每個(gè)人扮演的角色必須站在自己的崗位上陸昂：你給大家講一講到底整個(gè)藝術(shù)市場(chǎng)每個(gè)鏈條，都有哪些鏈條的點(diǎn)，讓每個(gè)鏈條應(yīng)該是什么樣，相互之間的關(guān)系，我想大家對(duì)這個(gè)并不是很清楚的黃文叡：藝術(shù)家創(chuàng)造者什么都不用想，創(chuàng)作者就是創(chuàng)作，把自己的理念，讓一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的人，讓他幫你做包裝行銷，我非常贊成一個(gè)好的藝術(shù)家，以后有成就的藝術(shù)家，是非常自大的，自大有他的理由，如果對(duì)自己的作品沒有信心，你自大不起來，以后也不看好你，在這個(gè)市場(chǎng)占有什么樣的地位，這樣的藝術(shù)家沒關(guān)系，還是飽有你的自大，你的自大表現(xiàn)在你的作品上面，這個(gè)自大在市場(chǎng)上會(huì)形成信心藝?yán)鹊睦习灞仨氂羞@樣的信心，藝術(shù)品和商品有這樣的區(qū)別，專業(yè)度，技術(shù)門檻非常高，剛剛講西方的藝?yán)壤习鍨槭裁闯蔀榻逃?，因?yàn)樗麄儽旧淼慕逃群芨撸泻芏嘤兴囆g(shù)史相關(guān)背景，都不是半路出家的，國(guó)內(nèi)包括整個(gè)亞洲，非常多的藝?yán)冉?jīng)營(yíng)者本身的背景跟藝術(shù)是不相關(guān)的，把藝術(shù)只是當(dāng)成商品，一種標(biāo)的陸昂：這個(gè)跟社會(huì)發(fā)育太快有關(guān)系黃文叡：藏家本身藝術(shù)品知識(shí)水準(zhǔn)，欣賞水平?jīng)]有提高。
這種情況下，藏家跟藝?yán)冉?jīng)營(yíng)者剛開始形成抗衡狀態(tài)藝?yán)冉?jīng)營(yíng)者后來認(rèn)知到這種抗衡不應(yīng)該存在，為了做生意，為了生存，就共謀了他會(huì)迎合有錢的藏家的口味，你喜歡這個(gè)東西，不跟你講美學(xué)，跟你講這件作品好在什么地方，藏家不聽的藏家會(huì)講有錢是老板陸昂：特別可怕，很多做藝術(shù)評(píng)論的，有的時(shí)候多少用考評(píng)寫藝術(shù)品很想聽你說批評(píng)家跟藝術(shù)家應(yīng)該是什么樣的正確關(guān)系？黃文叡：批評(píng)家跟藝術(shù)家以西方的市場(chǎng)機(jī)制來講，批評(píng)家不能接觸藝術(shù)家，但是批評(píng)家不能不接觸這些藝?yán)壤习澹F(xiàn)在的批評(píng)家光就美學(xué)做批評(píng)，做美學(xué)方面的批評(píng)是前期作用，后期把市場(chǎng)拉進(jìn)來的，以前在學(xué)院做的訓(xùn)練，藝術(shù)品還要分階段性的，剛開始你學(xué)習(xí)的是如何去以敘述的方式，一五一十就你所見所聽的東西，不加你個(gè)人成分給寫出來，這是藝評(píng)的第一個(gè)步驟下一個(gè)步驟才是所謂的詮釋性，因?yàn)槟阌斜旧韺?duì)事情的特殊看法讀者很想清楚哪些是客觀的敘述，哪些是主觀的個(gè)人詮釋，這些講到位，藝評(píng)家的角色清楚了，如果兩個(gè)本末倒置，先來自己做詮釋，后來引導(dǎo)客觀的介紹，那是不可能的很多觀眾看藝評(píng)看不懂，很多藝評(píng)人會(huì)創(chuàng)造自己獨(dú)特的批判風(fēng)格，這種風(fēng)格會(huì)演化所以我說前端客觀的敘述是一個(gè)交易，后面屬于個(gè)人風(fēng)格的形成，非常主觀的陸昂：也是一種教育，只是一種分享，把我眼中的東西分享一下，你可以同意，也可以不同意黃文叡：西方社會(huì)里，言論自由權(quán)，發(fā)表權(quán)不做人身攻擊，個(gè)人的詮釋沒有對(duì)錯(cuò)，是我個(gè)人的主觀意見，每個(gè)個(gè)人的主觀意見可以并存陸昂：有句名言，我可以不同意你的觀點(diǎn)，但可以永遠(yuǎn)捍衛(wèi)你說話的權(quán)利黃文叡：跟我們思想觀念不大一樣的地方，整套系統(tǒng)包括藝術(shù)市場(chǎng)的架構(gòu)引起非常大的影響，藝評(píng)家的角色和創(chuàng)作者的角色不需要架構(gòu)在這上面，不可能當(dāng)藝評(píng)人不食人間煙火……陸昂：策展人在這樣的職份上，應(yīng)該有什么樣的角色或者背景的人擔(dān)當(dāng)最合適，批評(píng)家當(dāng)策展人是很正常的現(xiàn)象，包括藝術(shù)家也在客串一些策展人的角色，您覺得這些現(xiàn)象是比較正常的嗎？黃文叡：這些角色混淆了，策展在東方的概念基本上和西方不大一樣的，策展在西方有絕對(duì)的權(quán)利，在東方的權(quán)利運(yùn)用上面，東方有絕對(duì)權(quán)利，但是權(quán)利的應(yīng)用上面不對(duì)，西方的權(quán)利在于美學(xué)價(jià)值上面的蓋棺定論，所以不是一個(gè)學(xué)者，一個(gè)策展人，一個(gè)藝評(píng)家可以蓋棺定論，必須提出自己的看法和標(biāo)的，這個(gè)標(biāo)的和投資標(biāo)的不一樣怎么樣讓這些藝術(shù)人，不管是群展還是個(gè)展，有一種方式可以被理解常常講為什么有些策展人還會(huì)在策展像以前大師級(jí)的作品，畢加索、梵高的作品，以前藝術(shù)史已經(jīng)論定的東西，現(xiàn)在有不同看法了陸昂：我很喜歡看法國(guó)的、美國(guó)的策展，尤其是法國(guó)的策展感覺特別好，包括展覽的方式，策展的角度讓你很回味的，這些東西在中國(guó)策展不多，這是特別有感觸的地方黃文叡：策展人跟商業(yè)行為不能完全脫鉤，現(xiàn)在辦畢加索的展覽，畢加索的收藏散布各地，你如果對(duì)市場(chǎng)不了解，你有多少經(jīng)費(fèi)策這個(gè)展，保險(xiǎn)多少錢，跟市場(chǎng)價(jià)值是息息相關(guān)的，有些人不懂以前我待在國(guó)外做策展的時(shí)候，最常做的事情70%基本以上都在跟錢相關(guān)，30%才是跟理念相關(guān)，30%有絕對(duì)的權(quán)利，你權(quán)利不是空穴來風(fēng)，需要說服人家以這樣的角度，以這樣的議題是不是有新鮮感，對(duì)藝術(shù)史又重新檢討的能力不一樣現(xiàn)在這個(gè)東西策展人的態(tài)度，這個(gè)地方我看到策展人，不能說跟商業(yè)完全脫鉤，在這個(gè)地方有些很不幸是完全結(jié)合策展人不應(yīng)該是定價(jià)者的角色，定價(jià)者的角色有兩個(gè)角色，一級(jí)市場(chǎng)和二級(jí)市場(chǎng)一級(jí)市場(chǎng)基本上它的角色是提拔所謂的新興藝術(shù)家二級(jí)市場(chǎng)是重新解釋一級(jí)市場(chǎng)已經(jīng)放大的，建立起來的這些藝術(shù)家所謂的市場(chǎng)價(jià)格但是都不是公平的，沒有公平性角色分清楚了，大家扮演好，在自己崗位上，沒有這個(gè)問題，也不會(huì)有炒作、操作陸昂：從現(xiàn)象來看，中國(guó)各個(gè)角色都有，但是角色之間的劃分非常模糊，互相越位的現(xiàn)象普遍存在這是特別可怕的黃文叡：大家都走歪道了，有清流進(jìn)來，想走正道，活不下去陸昂：需要大家共同的認(rèn)知和努力主持人：今天黃總和陸總談話中涉及整個(gè)產(chǎn)業(yè)里的參與者，從藝術(shù)家，到一級(jí)市場(chǎng)的畫廊，二級(jí)市場(chǎng)的拍賣還有策展人陸昂：還有藝博會(huì)也可以談?wù)勀愕目捶S文叡：藝博會(huì)是一級(jí)市場(chǎng)公開行銷包裝，藝術(shù)家是公開競(jìng)爭(zhēng)的場(chǎng)合，不像二級(jí)市場(chǎng)的拍賣，二級(jí)市場(chǎng)通過藝?yán)纫患乙患襾碜龅?，二?jí)市場(chǎng)接觸的收件對(duì)象不僅來自一級(jí)市場(chǎng)，來自藏家，還有美術(shù)館，一般藝博會(huì)是一級(jí)市場(chǎng)通過公開的平臺(tái)展示自己代理藝術(shù)家的方式以國(guó)外的藝博會(huì)來講，是一個(gè)較勁，甚至是商業(yè)行為在里面，國(guó)外的盛會(huì)，那個(gè)藝?yán)仍谑裁次恢?，都是很講究的，都是一個(gè)策略我旁邊的藝?yán)荣u什么東西，也是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)所以私底下都必須要知道的跟很多影星穿衣服會(huì)撞衫丟臉是一樣的如果經(jīng)營(yíng)去世的藝術(shù)家，幾家丟出來都是畢加索作品，你的畢加索作品最差，你怎么辦，這就是競(jìng)爭(zhēng)在公開場(chǎng)合里，大家較勁的不只是你手上藝術(shù)品的好壞，還包括行銷策略為什么有vip，真正好的作品在vip已經(jīng)銷售了，在那個(gè)當(dāng)下，很多藝?yán)葞淼乃囆g(shù)品才會(huì)曝光，之前不會(huì)知道的甚至之前安排一種策略，我可以給你看的，還有不可給你看的在什么地方，這都是一個(gè)藝?yán)仍谶M(jìn)到所謂公開場(chǎng)域做競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，必須有的思想陸昂：作為老百姓，平常去畫廊的機(jī)會(huì)未必很多，像這樣的藝博會(huì)來講相當(dāng)一個(gè)世界，一個(gè)大的活動(dòng)，一個(gè)秀場(chǎng)，老百姓來了以后，對(duì)懂的人看門道的，對(duì)不懂的人去看熱鬧的，看門道應(yīng)該看什么門道，看熱鬧應(yīng)該看什么熱鬧黃文叡：藝博會(huì)不像美術(shù)館，是純粹讓一般大眾進(jìn)來欣賞的美術(shù)館里的策展人和研究人員有引導(dǎo)大眾進(jìn)來參觀，吸收學(xué)習(xí)的責(zé)任，美術(shù)館是教育的場(chǎng)地藝博會(huì)是商業(yè)行為，商業(yè)行為沒有辦法考慮一般大眾的問題，只能建議一般大眾進(jìn)到藝博會(huì)來，了解藝博會(huì)的形態(tài)，藝博會(huì)做古董，做當(dāng)代藝術(shù)，做經(jīng)典藝術(shù)，如果進(jìn)來的心態(tài)確立了，這是我喜歡的，必須知道你的目的在哪里，如果純粹進(jìn)來欣賞，挑你喜歡的欣賞，如果你的目的是收藏或者是投資，你的心態(tài)不一樣了以收藏人來講，當(dāng)然知道收藏的方向，既然是完全商業(yè)的場(chǎng)域，不能漏掉一點(diǎn)價(jià)格而不是美術(shù)館，美術(shù)館不能問價(jià)格，這個(gè)地方問到價(jià)格，價(jià)格是學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，不管收藏還是投資的人，價(jià)格逃不掉，做收藏的態(tài)度不會(huì)思考以后想怎么賣掉，我喜歡收藏講的是品位的問題投資講的是報(bào)酬率的問題，不要管它好不好看，如果今天講我投資是為了獲利，管它看著舒服不舒服，我能賺錢就行了，我說你必須把你的目的給確定了再有視角不同，美術(shù)館有系統(tǒng)的引導(dǎo)人來參觀，藝博會(huì)沒有辦法帶來系統(tǒng)，目的性強(qiáng)陸昂：雖然是很公開的事件或者活動(dòng)，并不適合大眾共同參與這個(gè)事情，某種意義上還是業(yè)內(nèi)相關(guān)者的場(chǎng)所。
黃文叡：有時(shí)候看藝博會(huì)在亞洲，主辦單位都會(huì)安排所謂展品的介紹，有這么個(gè)人做講解很多國(guó)外的藝?yán)仁遣恍枰v解的，講解是破壞作品本身的運(yùn)作的如果藝?yán)葞碜髌?，不需要你講解，我有策略，你這樣講解，可能把我的策略破壞掉，這樣的東西安排不見得是好不管在什么地方，大型的展覽很少看到陸昂：為什么問您這個(gè)問題，我覺得那邊會(huì)感覺非常時(shí)尚，非常專業(yè)，在中國(guó)往往更有娛樂性，更有大眾參與性，這也是中國(guó)特色，或者是我們的發(fā)展階段，不知道其他亞洲人的狀況舉香港和新加坡，也大同小異，比我們稍微好一點(diǎn)有限，這些東西是一個(gè)必然的產(chǎn)物，還是以后隨著發(fā)展的階段，可能變得越來越專業(yè)，大家看熱鬧的人就少了，拍賣行嘉德剛開始賣門票時(shí)，很多人看熱鬧，后來相關(guān)的人會(huì)來，純粹看熱鬧的人少了，這是階段性的現(xiàn)象黃文叡：一個(gè)藝博會(huì)當(dāng)成非常專業(yè)的商業(yè)操作的平臺(tái)，那些非專業(yè)的人士慢慢就不會(huì)再跟這個(gè)東西，除非進(jìn)專業(yè)一行，把自己的角色定位為專家還是投資人的角色走馬看花的人會(huì)相對(duì)是少的，走馬看花的人不會(huì)這么進(jìn)來吸收知識(shí)，也不需要了解商業(yè)運(yùn)作情況或者市場(chǎng)的情況無從看起主持人：今天非常感謝黃總和陸總為我們梳理了藝術(shù)品投資整個(gè)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)象所有參與者他們扮演的角色，他們應(yīng)該有的操守，非常感謝兩位老總陸昂：非常感謝新浪網(wǎng)給我們提供這樣的機(jī)會(huì)，跟大家分享認(rèn)知，對(duì)市場(chǎng)的發(fā)展都是非常好的。
感謝黃總希望還有機(jī)會(huì)向您多請(qǐng)教黃文叡：今天也非常榮幸有這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家聊聊
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